Fishman: Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda

Fishman: Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda

DW Türkçe’nin sorularını yanıtlayan Brooklyn College öğretim üyesi tarihçi Louis Fishman, Türkiye’de antisemitizmin bu derece yayılmasına müsaade verilmesinin Türk Devleti’nin milletlerarası alandaki saygınlığına ve Ortadoğu’da oynayabileceği role ziyan verebileceğini söyledi.

Türkiye’de tüm kısımlar için Filistin probleminin özel bir ehemmiyet taşıdığını bildiklerini, fakat son periyotta antisemitizm ile İsrail hükümetine reaksiyon ortasındaki o ince çizginin çok fazla aşıldığına dikkat çeken Fishman, İsrail’in can güvenlikleri sağlanamadığı için diplomatlarını Türkiye’den çekmek zorunda kalmasını da ikili bağlar bakımından çok olumsuz bir gelişme olarak kıymetlendirdi.

Louis FishmanFotoğraf: privat

Louis Fishman, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın İsrail’e yönelik telaffuzlarını sertleştirirken, tıpkı vakitte İsrail ile münasebetlerin korumasını da istediğini, ayrıyeten Hamas’ın çok ileriye gittiğinin de farkında olduğunu vurgulayarak, “Tabii ki ‘Biz Hamas’ı ülke dışına attık’ demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. Lakin eskisi üzere müsamaha da göstermeyeceklerdir” dedi.

MHP başkanı Devlet Bahçeli’nin son açıklamaları için “Erdoğan’a fayda sağlamaktan çok ziyan veriyor” diyen tarihçi, AKP’nin 28 Ekim için planladığı “Büyük Filistin Mitingi” için de, “Eğer Türkiye İsrail ile alakaları koruma edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o vakit Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı sözlere makul bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak” diye konuştu.

Fishman ayrıyeten “pragmatik” dediği Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın “işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabileceğine” de vurgu yaptı.

Tarihçi Louis Fishman ile Hamas’ın İsrail’e atağıyla Ortadoğu’da tırmanan tansiyonun nedenlerini, Ankara’nın atılımlarını ve gelişmelerin Türkiye’nin İsrail ile münasebetlerinin yanı sıra Hamas’a yönelik tavrında yol açtığı değişimi konuştuk:

DW Türkçe: Hamas’ın 7 Ekim sabahıİsrail’i gaye alan, çok sayıda sivilin hayatını kaybettiği, sivillerin rehin alındığı terör saldırısı ve bunun üzerine İsrail’in Gazze Şeridi’ne başlattığı bombardımanlarla birlikte Ortadoğu uzun yıllardır olmadığı kadar büyük bir tansiyona sahne oluyor. Sivil can kayıpları daima artıyor, ihtilafın bölgeye yayılmasından endişe ediliyor. Size nazaran gelişmelerin arkasında yatan nedenler neler? Biz neye tanıklık ediyoruz?

Louis Fishman: Bir kırılma anı yaşadık. Bunlar, Netanyahuizm olarak tanımladığım, İsrail Başbakanı Netanyahu’nun izlediği siyasetlerinin sebep olduğu bir kırılma anıdır…

Kırılma anına yol açtığını söylediğiniz Netanyahuizm ile ne kastettiğinizi açar mısınız?

Bu, İsrail’in “diğerini” (Filistinlileri) görmezden gelerek keyifli bir hayat sürdürebileceği fikridir. İşte bunun olamayacağı gerçeği 7 Ekim’de bizim yüzümüze çok acı ve sert bir formda çarptı… O denli bir kırılma anı ki bu, artık bundan sonra hiçbir şey eskisi üzere olmayacak, olmamalıdır da… İsraillilerin, “yok saymanın” mümkün olamayacağını bu formda görmek zorunda bırakılmaları çok ıstırap verici. Zira o gün beşerler hayatta yaşanabilecek en vahim şeyleri yaşadılar. Bizler o gün bir hayalimizi kaybettik…

Nedir bu kaybedilen hayal?

Batı Şeria’da bir yerleşimci olarak değil, güneyde, küçük bir Kibbutz’ta yaşayabilme hayalini kaybettik. Netanyahu iktidara geldiği 2009 yılından bu yana ılımlıları yıldırmak için elinden geleni yaptı. Netanyahu ve Hamas o denli bir formülü devreye soktular ki, bir kaç yılda bir bu tekrarlanır oldu: Hamas İsrail’i roketlerle vuruyor ve İsrail o denli dayanılmaz bir Demir Kubbe geliştirdi ki bu roketleri yakalayabiliyor, ne inanılmaz değil mi? Lakin bunun bedelini asıl çok ağır bir halde Filistinliler, gaye oldukları dehşetli, büyük çaplı İsrail bombardımanlarıyla ödüyor… Sonra işte ateşkesle tansiyon son buluyor. Son bulur bulmaz, İsrail üzerinden Katar’dan gelen parayla Hamas kendini yeniden toparlıyor, geliştiriyor ve bir kaç yıl sonra tekrar tıpkı şey yaşanıyor… Ancak işte artık bu model bitti. Artık bu model işleyemez!

İsrail Başbakanı NetanyahuFotoğraf: Abir Sultan/Pool via REUTERS

Netanyahu’nun bugüne gelinmesine kaynaklık ettiğini düşündüğünüz siyasetlere ilişkin değerlendirmenizi açar mısınız?

Netanyahu seçimlerde çoğunluğu kazanamadı, iktidara gelebilmek için muhtaçlık duyduğu faşistleri toplumda yasallaştırdı. Seçimlerden evvel onlarla buluşmaya bile tenezzül etmezken onlara kırmızı halıları serdi. İktidar olabililmek için polisten, iç güvenlikten sorumlu bakanlıkları onlara verdi. Faşistlerin daima yaptığı üzere onlar da İsraillilere güvenliği sağlama kelamı verdiler. Zira seçimlerden sonra önemli bir güvenlik sorunu yaşandı. 2021’de Hamas senaryoyu yazarak harikulade bir performans sergiledi, Tel Aviv’i kitlesel roket yağmuruna tuttu, İsrail iç savaşa misal bir şiddete sahne oldu. Ve onlar, İsrail halkına güvenlik kelamı verdi. Batı Şeria’da yüzlerce Filistinlinin vefatına yol açan şiddetin patlak vermesine müsaade verdiler, Huvara pogromuna, yerleşimcilere Filistinlilerin mülklerine, köylerine saldırmasına, hatta öldürmelerine müsaade verdiler ve İsrail halkına palavra söylediler. Güvenlik vaat edip, güvenlik haricinde her şeyi verdiler. İşte şu anda tanıklık ettiğimiz bütün bunların bir sonucu: İsrail tarihindeki en büyük güvenlik zaafiyetini yaşadı… Bu, hem hükümetin, hem de güvenlik kurumlarının büyük bir başarısızlığı.

İsraile kara harekatının yapılmaması istikametinde çağrılar sürerken, ihtilafın bölgeye yayılmasından duyulan endişe lisana getiriliyor. Pekala sizce bundan sonra neler yaşanabilir?

Bu, sıkıntı bir soru. Hamas’ı amaç almak ismine Filistinlilere yönelik devasa çapta bombardıman formülü uygulanıyor lakin bu savaştan sonra bu formülün sürdürülebilir olmasına ihtimal vermiyorum artık. Sivil halkın bombalanmasının legalleştirilmesi mümkün olmayacak. AB, ABD ve hatta Arap ülkeleri de artık “Gazze’de farklı bir realite” istiyoruz diyerek yükünü koymak zorundalar. 2021 yılında dediğimde bana gülenler olmuştu ancak Demir Kubbe yerine 10 milyar doları barış için harcasaydık şu anda değişik bir dünyamız olacaktı. Kulağa naif gelebilir fakat ben naif değilim. Çok ancak çok kızgınım…

18 Ekim’de Ankara’da düzenlenen Filistin’e dayanak gösterisiFotoğraf: Adem Altan/AFP/Getty Images

Türkiye’nin, Hamas’ın 7 Ekim’de İsrail’i amaç alan terör saldırılarından itibaren takındığı tavrı, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın telaffuzlarını, nasıl değerlendiriyorsunuz?

Filistin sıkıntısı Türkiye için her vakit, birebir vakitte iç siyaset açısından da, değerli bir gündem hususu olmuştur. İster 1970’lerde Filistin Kurtuluş Örgütü ile savaşan solcular için olsun, isterse İslamcılar için olsun, Türkiye’de Filistin sıkıntısı aslında tüm bölümlerde özel bir yere sahip. Ancak şu kıymetli: Türkiye’nin ve hatta dünyanın anlaması gereken bir şey var. Hamas’ın 7 Ekim’de yaptıklarının direnişle ilgisi yok. Direniş diyerek her şeyin legal olduğunu savunmak tıpkı vakitte bir gün Museviler ile Araplar ortasında uzlaşı olabileceğinin de reddidir. Çok doğal ki direniş hakkın var. Fakat insanları, küçücük bebekleri katledip, insanlara tecavüz etmek, çok fakat çok dehşetli şeyleri yapmak asla direniş olamaz, kimsenin bu türlü bir hakkı yok, olamaz da. Ben hem Türkiye, hem de Katar’ın Hamas’ın çok ileri gittiğinin farkında olduklarını düşünüyorum. Bu nedenle ben Erdoğan’ın daima yaptığı üzere, yaşanan bu süreçten sonrası için Türkiye’yi pozisyonlandırmaya çalıştığı görüşündeyim…

İsrail uzun müddettir Türkiye’nin Hamas ile bağını kesmesini istiyordu. Bilhassa ilişkilerin normalleşmesi sürecinde bu değerli bir beklentiydi. Basında yer alan haberlere nazaran Türkiye’deki tüm Hamas önderleri 7 Ekim’de Türkiye’den ayrıldı. Kimi haberlere nazaran Türk makamları bunu rica etti, kimi haberlere nazaran de MİT’in güvenliğinizi sağlayamayacağızmesajı üzerine bu önderler kendi kararlarıyla Türkiye’den ayrıldı

Bence Hamas başkanlarının Türkiye’den ayrıldığı haberleri gerçek. Türkiye’nin bir yandan İsrail’e yönelik telaffuzlarını sertleştirirken, tıpkı vakitte İsrail ile alakalarının korumasını istediği görüşündeyim. Natürel ki “Biz Hamas’ı ülke dışına attık” demeyecekler, açıkça açıklamak istemeyecekler. Lakin eskisi üzere müsamaha da göstermeyeceklerdir…

​​​​Cumhurbaşkanı Erdoğan, Filistin Özerk İdaresi Lideri Abbas (ortada) ve Hamas başkanı İsmail Haniye’yi Ankara’da kabul etmişti. (25.07.2023)Fotoğraf: ANKA

Size nazaran Erdoğan’ın Hamas’ın siyasi yöneticileriyle ilişkileri ne boyutta, nasıl yorumluyorsunuz?

Erdoğan’ın İslamcılara sempati duyduğu bir gerçek, Hamas ile münasebetlerinde bunun da tesiri alışılmış var ancak şu da bir gerçek:

Türkiye, her vakit Filistinliler nezdinde nüfuzunu güçlendirmeye çalıştı. Türkiye Gazze’ye yatırım yapmak isteyen tek aktördü. Bunu yapabilmek için de Hamas ile bağa gereksinimi vardı. Lakin Türkiye tıpkı vakitte daima Hamas ile Mahmud Abbas ortasındaki bağlantılarını dengelemeye de çok değer verdi. Bunu demekle birlikte, geçen sene Batı Şeria’da 300 kişi hayatını kaybetmesine karşın Türkiye sessiz kalmıştı… Ayrıyeten son olaylar öncesinde de Türkiye İsrail ile yakınlaşmak için Hamas’a ara koymaya başlamıştı esasen. Hamas’ın Türkiye’deki varlığı esasen artık üç yıl evvelki üzere değil. Bu kesin. Ayrıyeten hem Biden hem AB, Hamas’ın bu olanlardan sonra bir rolü olamayacağını çok kesin bir lisanla söylüyorlar. Hasebiyle Ankara’nın bunu anladığı kanaatindeyim. Türkiye vaktin dolduğunu biliyor. Bundan sonraki süreçte bir rol oynamak istiyorsa, bunu dikkate almak durumunda.

Dışişleri Bakanı Hakan FidanFotoğraf: türkisches Außenministerium

Dışişleri Bakanı Hakan Fidan, İsrail-Filistin sorunun tahlili için, ayrıntıları net olarak açıklamamakla birlikte garantörlük modeli önerdi. Siz Fidan’ın bu süreçteki atılımlarını, rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hakan Fidan’ın, süreci şu andaki sıcak gelişmelerin ötesinde değerlendirmeye çalıştığı, ileriye dönük, istikrarlı bir çizgide ilerlenmesini sağlamaya çalıştığı kanaatindeyim. Hakan Fidan, Mevlüt Çavuşoğlu’ndan çok farklı, daha dinamik ve iş bitirici bir kişi. Çavuşoğlu, duygusal olarak çok kolay etkilenebilen bir kişiydi, bir gün o denli bir gün bu türlü, çalışılması çok güç bir kişiydi. Fidan çok daha pragmatik bir karakter. Ben hakikaten de Türk Hükümeti’nin İsrail ile olağanlaşma sürecine girmiş bağların çökmesini istediğini düşünmüyorum. Ve bence Fidan, işlerin raydan çıkmamasını sağlayabilecek kişi olabilir.

İsrail Başbakanı Netanyahu ve Cumhurbaşkanı Erdoğan 19 Eylül’de New York’ta görüştü.Fotoğraf: AK Party/Zuma/picture alliance

Sizce son gelişmeler Türkiye ile İsrail arasındaki normalleşme sürecini nasıl tesirler?

Erdoğan, İsrail-Türkiye ortasında 2000’li yılların başlarında var olan askeri bağları, ticari bağlarla ikame etti. Ve bir tarafıyla bağlantıları iktisat yörüngesine oturtarak, sivillere devrederek, aslında alakaları güçlendirdi… İsrail’in Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ile İbrahim (Abraham) mutabakatları sonrasında durum değişmeye başladı. Erdoğan hem Mısır, Suudi Arabistan ve BAE ile bağlantılarını düzeltmeye başladı ve o süreçte İsrail ile de güçlü ilgilere sahip olması gerektiğini düşünmeye başladı. İşte Netanyahu’nun vazifede olmadığı yıl, bu yakınlaşma yaşandı ve aslında ilerleme kaydediliyordu… Lakin son gelişmeler sonrasında İsrail zıddı, söylemlerdeki tırmanış, aksiyonlarda diplomatik temsilciliklerinin maksat alınabilmesi, önemli bir sorun. Türkiye’de neredeyse her protestonun yasadışı görüldüğünü, yasaklandığını, müdahale edildiğini herkes çok âlâ biliyor. LGBT yürüyüşüyü, bayan hakları için protestolar ya da Cumartesi Anneleri bir ortaya geldiğinde bunlar anında dağıtılıyor. Yani kitleleri denetim altına almayı pek düzgün biliyorlar. Filistin problemine gelince bunu yapmak istemediklerini görüyoruz. Hatta geçtiğimiz günlerde neredeyse denetimi kaybetme noktasına geldiklerini gördük. İsrail Dışişleri Bakanlığı açısından diplomatlarını geri çekmek zorunda kalmak nitekim alakalara büyük ziyan verdi. Bu bağları hiç bir biçimde olumlu etkilemeyecek.

Bunun nedenlerini açıklar mısınız?

Can güvenlikleri olmadığı için diplomatların Türkiye’den ayrılmak zorunda kalması hakikaten makûs bir durum. Bu daha evvel 2014’de yaşanmıştı ve tekrar tekrarlanması önemli sorun. İşte bu durum, Türkiye’nin şu anda bölgedeki gelişmelerde bir rol oynayabilmesini zora sokuyor. Yalnızca söylemsel seviyede kalsaydı reaksiyonlar tekrar yönetim edebilirdi fakat şayet tüm diplomatlarını bir ülkeden çıkarmak zorunda kalıyorsan, ilgili ülke diplomatların güvenliğini sağlayamıyorsa, o ülkeye nasıl güvenebilirsin ki? Türkiye nasıl kolaylaştırıcı rol oynayacak? Çok önemli boyutta antisemitist telaffuzlar kullanılırken, İsrail’in var olma hakkını itibarsızlaştırırken, İsrailli sivillerin öldürülmesini direniş olarak tanımlayanlar varken… Evet hükümet toplumda oluşan reaksiyonun, baskının hafifletilmesini sağlamak istiyor olabilir ancak bu olanlar İsrail’i çok güç durumda bırakıyor, ağızlarda da makus bir tat bırakıyor… İtimadın yine inşası yine yıllar alacak. Fakat şu da çok değerli: Her ne kadar şu anda Mısır ve Katar ön planda olsa da Türkiye şayet Hamas’ın rehineleri hür bırakmasını sağlamakta başarılı olursa, rastgele bir formda bir katkısı olursa, durum büsbütün değişebilir.

MHP Genel Lideri Devlet BahçeliFotoğraf: picture-alliance/AA/E. Sansar

Peki, MHP önderi Bahçeli’nin Türkiye’nin Gazze’de devreye girmesi gerektiği tarafındaki telaffuzlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bahçeli’yi sahiden de çok da ciddiye alamıyorum. Ancak şu değerli: Bu telaffuzlar Erdoğan’a, Türkiye’ye fayda sağlamaktan çok ziyan veriyor. Bahçeli artık geçmişte kalmış bir isim, bizim nitekim odaklanmamız gereken isim Hakan Fidan’dır. Bir de hakikaten Filistinlilerin Türkiye için kıymetli bir yeri olduğunu biliyorum, anlıyorum ve bu cins açıklamaları da duyacağız olağan. Ancak antisemitizm ile İsrail aksiliği ortasındaki o ince çizgi çok fazla aşılıyor.

AKP, Türkiye Cumhuriyeti’nin 100’üncü yıldönümünden bir gün evvel, 28 Ekim’de İstanbul’da Büyük Filistin Mitingi düzenleneceğini, mitinge Erdoğan’ın yanı sıra Bahçeli ile BBP Genel Başkanı Mustafa Destici, Tekrar Refah Partisi Genel Başkanı Fatih Erbakan, HÜDA PAR Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu ile DSP Genel Başkanı Başkan Aksakal’ın katılmasının beklendiğini duyurdu. Bu miting ve zamanlaması ile verilmek istenen ileti ne sizce?

Cumhuriyetin yıldönümünden çabucak evvel düzenlenmesi doğal ki dikkat cazip. Ancak şayet Türkiye İsrail ile bağları koruma edebilmek, bu süreçten sonra da bölgede bir rol oynamak istiyorsa o vakit Erdoğan büyük bir ihtimalle kullandığı sözlere belli bir ölçüde dikkat edecektir. Erdoğan çok ince bir çizgide yürümek zorunda kalacak. Daha evvel de yaptı, tekrar yapacaktır. Erdoğan yetenekli bir siyasetçi ve kullandığı sözlere çok çok dikkat edebiliyor. Bakalım, daha bir kaç gün var. Bu mühlet zarfında çok şey değişebilir, kuzeye dikkat etmeliyiz, Hizbullah müdahil olursa çok şey değişebilir… Katar’ın rehinelerin hür bırakılması tarafındaki gayretlerinin sürdürdüğü bildiriliyor, bu sağlanırsa da çok şey değişebilir. Bekleyip görelim.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bölgedeki gelişmeleri iç siyasi emellerle araçsallaştırdığı iddiaları için ne diyorsunuz?

Erdoğan, Filistin sorununa salt iç siyaset derdiyle kıymet affetmiyor, zira Erdoğan Filistin tavrı nedeniyle oy kazanmıyor. O hakikaten Filistin konusunda inandığı şeyleri lisana getiriyor… Kolaylıkla gözardı edemeyeceğiniz bir samimiyeti var bu bahiste.

Türkiye’de televizyon programlarında Ortadoğu’da yaşanan gelişmeler, İsrail’in ve bilhassa ABD’nin askeri varlığını artırması ile ilgili çok çarpıcı yorumlar yapılıyor, bunun Türkiye’ye de tehdit oluşturduğu tarafında, Suriye’de Kürt devletinin kurulmak istendiği, bölgede sınırların değiştirilmesinin hedeflendiği gibi… Bunlar için ne diyorsunuz?

Türkiye için en büyük problemlerden biri, her krizde gündeme getirilen komplo teorileri… Rusya’nın asla Batı’nın sunduklarını sunamayacağı çok açıkken, ABD aykırılığını kışkırtmak, yalnızca Kürt devleti değil bütün bölgeyi ele geçirecek bir İsrail devletinden kelam etmek, birebir vakitte büyük ölçüde antisemitist nitelikteki komplo teorilerine dayanıyor. Ve bunların yayılmasına müsaade vermenin de bir bedeli oluyor. Zira ne yazık ki Türkiye’deki Yahudi toplumunun geleceği tehlikeye atılıyor, milletlerarası alanda da, ABD Kongresi nezdinde olduğu üzere, Türkiye artık ciddiye alınmayacak halde prestij kaygına uğruyor. Bu da Türkiye’nin çok rahat işbirliği yapılabilecek bir partner olmadığı algısına yol açıyor. Erdoğan bir yandan takımıyla aslında muazzam bir siyasetçi, Ukrayna ve Rusya’yı son iki yılda dengelemeyi başardılar, kıymetli bir aktör olabildiler. Lakin bu komplo teorilerinin ve antisemitizmin bu derece yayılmasına müsaade verirseniz o vakit ilerleme kaydetmenize imkan kalmıyor… Bunlar, Türk Devleti’nin prestijine kıymet katmıyor. Zira Arap ülkeleri de telaffuzlarını değiştiriyor, Türkiye saygınlığını koruma edebilmek ismine dikkat etmeli…